GÖRÜNTÜ DÖKÜMÜ : - Prof. Dr. Taşansu Türker'in Ankara Üniversitesi içinde yürümesi - Prof. Dr. Taşansu Türker' ile röportaj RÖPORTAJ - Prof. Dr. Taşansu Türker tüm yönüyle Rusya-Ukrayna savaşını değerlendirdi: - "Mevzu bir Rusya-Batı, Doğu-Batı yahut bir Ukrayna sorunu değil. Mevzu çok daha küresel anlamda bir uluslararası politik mimarinin değişmesi" - "'Ukrayna krizi nerede başladı' diye soracak olursanız, 2011 yılında Libya'da başladı derim" - "Asıl kırılma Çin'in tam bir meydan okumaya başlamasıyla karşımıza çıkmaya başladı" - "Ukrayna, Doğu Avrupa, Rusya ile Almanya ve Fransa başta olmak üzere AB kaybetti. ABD, İngiltere ve NATO ise bu sürecin kazananları" ANKARA (AA) - ZELİHA ELİAÇIK - Ankara Üniversitesi Siyasal Bilgiler Fakültesi Karşılaştırmalı Siyaset Anabilim Dalı Başkanı Prof. Dr. Taşansu Türker, Rusya-Ukrayna savaşının yeni bir uluslararası politik mimarinin inşası ile ilgili olduğunu ifade ederek, bu süreçte güçlenen Anglo-Amerikan bloku karşısında Çin'in revizyonist bir aktör olarak öne çıktığını söyledi. Türker, savaşa evrilen Rusya-Ukrayna krizini tarihi, siyasi, sosyolojik ve kültürel boyutlarıyla AA Analiz'e değerlendirdi. Soru: Rusya-Ukrayna savaşının nedenleri nelerdir? Türker: Mevzu bir Rusya-Batı, Doğu-Batı yahut bir Ukrayna sorunu değil. Mevzu çok daha küresel anlamda bir uluslararası politik mimarinin ortadan kalkması ve yeni bir mimari arayışın, ne yazık ki belli uygun araçların olmadığı bir dönemde, "machtpolitik (güç siyaseti)" denir ya Almanca, bir harbin de içinde olduğu sert bir politik döneme girildiği, bütün idealist yaklaşımların geçerliliğini yitirdiği ve çok kör keskin bir idealizmin dünyaya hakim olduğu bir dönemden bahsediyoruz şu an. Putin'in 2 yıl evvel Dünya Ekonomik Forumu'nda dillendirdiği bir cümle vardı. Şöyle dedi; "Dünya Hobbesiyen bir döneme girdi". Malum Hobbes'un Toplumsal Sözleşme algısında bir Leviathan vardır. Yani "insan insanın kurdudur". O da bütün ulus devletlerinin birbirlerinin kurdu olduğu, herkesin birbirinin ayağına basabileceği ve bunu engelleyecek uluslararası platformların bulunmadığı yeni bir dönemden bahsetti. Bu hakikat miydi, kendi propagandası mıydı? Kısmen kendi propagandasıydı, büyük oranda kendi arzusuydu. Bunu tespit etmemiz gerekir. Batı'nın belirli bir kapasitesizlik sorunu, kendi içinde yarılmalar yaşadığı doğrudur. Ancak 1990'dan sonra güç kaybettiği inancında olan hatta onurunun kırıldığını düşünen Rusya'nın da bunu derinleştirmek için elinden geleni yaptığı, kendi ulusal gücünü genişletmek için Batı'daki sorunların üzerine daha fazla gittiğini ve Batı'daki yarılmaları Rusya tarafından siyaseten arkasına aldığı Çin'in ekonomik gücü ile desteklendiğini tespit etmemiz lazım. Soru: Batı'daki yarılmalardan bahseder misiniz? Türker: Bakın, Batı çok ciddi anlamda bir kabuk, gömlek değiştirme sürecinde. Endüstriyel toplumdan post endüstriyel topluma geçiş tartışmaları, bilgi teknolojilerindeki hızlı ilerleme, sermaye gruplarını el değiştirmesi… Bugün büyük otomotiv firmalarının çok büyük sermayelerinin olmadığını ama bunun karşısında hiçbir nesnel maddi üretimi olmayan Facebook'un mesela çok büyük bir sermaye birikimi topladığını görebiliyoruz. Bakın bütün bunlar, yani sermaye gruplarındaki yer değiştirmeler önemlidir. Bunun dışında toplumsal ilişkiler de buna bağlı olarak değişiyor. Bauman bunları çok güzel anlattı. Batı'nın "telosunu" kaybettiğini anlattı. Batı'nın bir arada yaşama kültürünü kaybettiğini, Batı'nın ciddi bir dönüşüm geçirdiğini, bunun da ciddi sorunlara yol açtığını anlattı. Ancak başka bir şey oldu tabii ki bu arada. Batı uluslararası siyasal sistemi içinde de yarılmalar gördük. Mesela Almanya Merkel döneminde çok farlı bir politika izledi. "Ostpolitik" diye bir kavram vardır Almanca'da; "Doğu politikası". Soğuk Savaşın en keskin döneminde Willy Brandt dedi ki "Ben Sovyetler Birliği ile ilişki kurabilirim". Bu inanılmaz bir şeydi Sovyetlerle ilişki kurmak için. Soğuk Savaş döneminde bir NATO üyesi, hem de yarısı Sovyet işgali altında olan bir ülkenin başbakanı bunu söylemişti. Bugün de Merkel'in başlattığı politika bir "neu ost politikası" olabilir, bir "yeni doğu politikası". Rusya ile ekonomik ilişkiler kurmak, siyasal sisteminin sorunlarını dillendirmemek, Rusya'daki oligarşik yapıyı eleştirmemek, Rusya'daki insan hakları ihlalleri konusunda ahlaki bir pozisyon takınmamak, sadece Almanya'nın ekonomik çıkarlarına bakmak. Fransa, Sarkozy döneminden başlayarak yeniden De Gaulleyen bir politika oturttu. Bu da "Batı bloku içinde özerklik arayan", yani renasyonalizasyon dediğimiz, daha ulusal politika eksenli bir çıkar politikasını yürütmekten bahsediyoruz. Libya müdahalesi budur. Soru: Bu bahsettiğiniz sistemdeki kırılma nerede yaşandı? Türker: Bugün "Ukrayna krizi nerede başladı" diye soracak olursanız bana, ben size 2011 yılında Libya'da başladı derim. Bugün yaşadığımız sorunun temelinde bu yatar. Başka bir örnek: İtalya. İtalya Batı Blokunun en önemli unsurlarındandır, Akdeniz güvenliğini sağlar ancak İtalya'nın da özellikle ENİ enerji şirketi üzerinden inanılmaz bir şekilde Rusya ile yakın ilişki içerisine girdiğini görebiliriz. Bütün bunlar Batı blokunda alternatif ekonomik açılımlar gerçekleştirildiğini gösteriyor. Asıl kırılma Rusya'nın, nükleer silah sahibi olarak geri kalmış, Batı ile ekonomik, siyasal sistemine uygun olmayan toplumsal sistemiyle Batı'yla eklemlenmeye çalışmasıyla değil, asıl kırılma Çin'in tam bir meydan okumaya başlamasıyla karşımıza çıkmaya başladı. Çin, bütün bu dengeleri altüst etti. Bu durum özellikle Trump döneminde tüm dünyada uluslararası siyasette bir vakum yarattı. Pek çok hevesli ülke kendi etkinlik alanını genişletmeye çalıştı. Bu bir sistemin çözülüşüdür. Sistemin çözüldüğü anlarda uygun platformlarınız yoksa bunların belirli bir şekilde çatışma ile yahut çatışma olmasa da itişme-kakışma ile çözümleneceğini herkes bilir ve bekler. Bu noktada zannediyorum Trump döneminin Batısı ile Biden döneminin batısını çok iyi anlamak gerekiyor, nasıl oldu da biz buraya geldik? Bakın Trump, çok ciddi anlamda Rusya'nın önünü açtı. Ama bir şekilde Chamberlaine'in Hitler'e yaptığı gibi bu bir appeasement (yatıştırma siyaseti) idi. Yani her tarafta önünü açma değil ama kontrol altında tutma çabasıydı. Biden ise tam tersi bir yönelimle geldi. Trump'ın dediklerini hatırlayacaksınızdır, Fransa'ya gitti ve "Biz olmasaydık siz Almanca konuşuyor olurdunuz" dedi. Almanya'ya gitti "Para vermiyorsunuz kardeşim, siz NATO'yu ayakta tutmuyorsunuz ben sizi gerekirse savunmam" dedi. Sopa göstererek NATO'yu konsolide etmeye çalıştı. Biden ise seçimden önce şunu diyordu: Biz Trans-Atlantik ilişkileri güven, istikrar ve dostluk üzere inşa edeceğiz, ve tabii ki ilkeler. Ne oldu ilkeler? Biden ne yazık ki birinci yılında Trump'ın neredeyse söylediği her noktaya geri geldi. Ve burada asıl bakmamız gereken husus şudur: Trans-Atlantik ilişkiler değil, bir Anglo-Amerikan blokun oluştuğunu tespit etmemiz gerekiyor. Özellikle Brexit'ten sonra İngiltere'nin daha rasyonel daha ulusal çıkarları çerçevesinde bir politika izlediğini ve ABD'yi de kendi izlediği politikalara eklemleyebildiğini, ABD'yi, Biden'ı -hem de Boris Johnson'ı hiç sevmeyen ideolojik olarak taban tabana zıt olan Boris Johnson'ın Biden'ı istediği noktaya getirdiğini görüyoruz. 2021'in mayıs ve haziran ayları arka arkaya zirvelerle geçti tüm dünyada. Özellikle Biden-Putin görüşmesinde Biden'ın bir şekilde bir raproachment, yakınlaşma arayışında olduğunu da gördük ancak anlaşamadılar. İşte o andır ki bir kırılmadır ve o kırılmada İngiltere'nin rolü nedir, çıkarları nedir iyi analiz edilmeli. Soru: Bu çatışmada kim kazandı, kim kaybetti? Türker: 2021 Haziran'ındaki Rusya ile Batı'nın daha doğrusu Rusya ile ABD ve İngiltere'nin anlaşamadığı noktayı görmemiz lazım. Çünkü bu çatışmanın yükselmesinden kim kazandı kim kaybetti? En fazla kaybeden herhalde açık ki Ukrayna. Ukrayna çok büyük bir ülkedir. Topraklarının tamamı Avrupa'da olan en geniş coğrafyaya sahip Avrupa ülkesidir Ukrayna. 45-46 milyon civarında nüfusu vardır Ukrayna'nın. Gayet büyük bir ülkeden bahsediyoruz ve şu an bu büyük ülkenin üzerinde bir savaş sürüyor. İkinci kaybeden bütün bir Doğu Avrupa hattıdır. Bütün Doğu Avrupa hattı aşırı derecede silahlandı, bütçelerinden çok fazla miktarda parayı savunmaya harcamak zorundalar. Bütün bir Doğu Avrupa hattının ne yazık ki uluslararası politikada siyasal söz söyleme hakları tamamen kısıtlandı böyle bir çatışmanın sonucunda. Başka kim kaybetti? Rusya kaybetti çok açık bir şey bu. Rusya neden kaybetti? Rusya uluslararası hukuka göre hiç de meşru olamayacak, uluslararası meşruiyeti bulunmayan bir operasyon içerisinde tüm dünyaya meydan okuyan, kaba saba, külhanbeyi edalarında, aslında kendisine oluşabilecek pek çok sempati alanını da yok etmiş durumda. Ama bundan daha önemlisi kendi ülkesinin içinde insanlar bu durumdan hoşnut değil. Bakın bu çok kıymetli bir bilgidir. Çünkü Ukrayna ile Rusya'yı ayırmak hiç kolay bir iş değildir. Almanya kaybetti. Almanya, Rusya ile kurduğu bütün ekonomik bağlarını ciddi anlamda kaybediyor. Fransa kaybetti. Fransa'nın de Gaulleyen politika arayışları NATO'nun konsolidasyonu ile sona erdi. Açık bir şekilde AB'nin tamamen kaybeden olduğunu söylemek hiç yanlış olmayacaktır. Kim kazandı? ABD kazandı. Neden? Çünkü ABD çok arzu ettiği NATO kontrolü altındaki Trans-Atlantik konsolidasyonunu becerdi. Ancak orada bir sorun var. Kim kazandı? İngiltere kazandı. Çünkü neden? İngiltere de bu konsolidasyonu çok arzu ediyordu. Çünkü rakipleri olan Almanya ve Fransa ve Rusya'nın üçünün birden kaybetmesini sağladı. Ayrıca Boris Johnson siyaseten iç politikada kazandı. Johnson gayet zor durumlar geçiriyordu iç politikada ama şu an gayet durumu toparladı. İç siyasete dair Biden kaybetti. ABD siyaseten ilkesel olarak kazanmış olabilir ancak Biden kaybetti. Burada kazananlar listesinin başına Boris Johnson'ı koymak, kaybedenlerin başına Zelensky'i ve Putin'i -yani aktif savaşan iki tarafı- koymak yanlış olmayacaktır. Asıl mevzu bugün unutmayınız Rusya değildir. Bu şu an yaşadığımız Ukrayna krizi asıl büyük problemin yan probleminin küçük bir görüntüsüdür. Asıl büyük problem Çin'dir. Çünkü 1938 yılında mesela bir İngiliz diplomatı olsanız Fransa'yı önemser miydiniz? Niye önemseyesiniz? Kimi önemserdiniz? Almanya'yı. Yükselen bir güç ve uluslararası sistemde revizyon isteyen bir güç. Bugün revizyon isteyen asıl güç kimdir diye baktığımızda Çin'i görüyoruz. Çin dünya politikasının yeniden yapılandırılmasını talep ediyor. Rusya ise ABD-İngiltere blokunun oluşturduğu, bir numara Anglo-Amerikan blok, iki Çin- Rusya ise iki buçuğunu güç olmak için bütün dünyaya meydan okuyor, böyle bir risk alıyor. Asıl mevzu yani Çin ile Anglo-Amerikan blok arasındaki ilişkiyi gözden eğer Rusya ile Anglo-Amerikan blok arasındaki mücadeleye odaklanırız ki bu bizim yanlış yerlere gitmemize sebep olacaktır. Soru: Anglo-Amerikan bloku için Hindistan'ın önemi nedir? Türker: Anglo-Amerikan açısından baktığımızda asıl mevzu Hindistan'dır. Çünkü eğer Çin ile mücadele edecekseniz sizin ihtiyacınız olan ülkenin adı Hindistan'dır. Hem nüfus, genç nüfus, eğitimli nüfus ama aynı zamanda stratejik olarak Çin ile mücadelenin vazgeçilmez parçası Hindistan olsa gerek. Anglo-Amerikan blok da bunun farkındadır. Bugün Putin Ukrayna harekatını bu şekilde vurdumduymazca, tüm dünyaya meydan okuyarak ve nükleer silah tehdidini kullanacak şekilde -çok affederseniz ama kullanmak zorundayım- uluslararası politikada çirkinleşerek sürdürebiliyorsa eğer bunun sebebi Hindistan Devlet Başkanı Modi'nin Batı blokunda yer alma sözü vermemiş olmasıdır. Rusya olmadan ben orada olmam cümlesini söylemese de açık açık söylemese de haliyle tavrıyla söylemektedir ve Putin'in bugün aldığı cesaret Çin'in kendisine vereceğini ifade ettiği ekonomik destekten değil Hindistan'ın Çin'e karşı Batı tarafında olmak için Rusya'yı da kendi yanında istemesi konusunda diretmesinden gelir, cesaretin kaynağı budur. Eğer yarın Modi bir açıklama yapıp "biz bu operasyonu kınıyoruz" ve "zaten dünyanın yeni bir sisteme kavuşması için Asya-Pasifikte AUKUS ile başlayan süreçte biz de yer alacağız ve bunun yanında mutlaka ve mutlaka AUKUS'u da geliştiren bir şekilde Pasifik'te yeni bir ittifak içinde olacağız" derse Rusya'nın eli çok sıkışacaktır. Ancak Modi henüz bunu söylemiyor. Bu soru Biden'a canlı yayında soruldu, Hintli bir gazeteci "Hindistan ne yapıyor?" dedi. “Üzerinde çalışıyoruz” dedi Biden. (Hindistan) "Henüz üzerinde çalışılan ülkedir". Burada Rusya'yı bir süper güç adayı olarak görmek en büyük yanılgılardan bir tanesi olacaktır. Bu güç ölçeklerini bilmemek demek dünyada. Rusya şu an bölgesel bir güçtür ve küresellikte kalmaya çalışan bir güçtü ve bunun için de gerekli her türlü agresif ve tehditkar tavrı gösterebileceğini somut bir şekilde Ukrayna olayında gösterdi. Soru: Ukrayna-Rusya savaşını kim başlattı ve süreç kimin inisiyatifi ile yürüyor? Burada açık bir şeyi ortaya koymak lazım. Bu savaşı başlatan tabii ki Putin. Ukrayna'ya taarruz emri veren, zaten uzun zamandan beri, 2014'ten beri Kırım'ı ilhak etmiş, Donbas'ta fiili bir otorite kurmuş olan, üstüne üstlük herhangi bir hangi bir anlaşma ihtimalini ortadan kaldırıp buraya giren Putin. Putin bunu yapmak zorundaydı. İş oraya kadar geldi, bu onu meşrulaştırmaz bunu da yapacağı belliydi. Putin bunu neden yaptı? Putin elinde nükleer silahları bulunan, 145 milyon nüfusa sahip dünyanın en geniş topraklarına sahip ülkenin devlet başkanı. Fakat bu ülkenin enerji ve silah ihracatı dışında ekonomik bir kapasitesi yok. Orta sınıfı son derece mutsuz ve orta sınıf günden güne gerçekten rahatsızlığını daha fazla hissediyoruz. Ama çok daha önemli bir şey var. Bir devlet başkanı özellikle Rusya gibi bir ülkede şunu hatırlayın mesela, Montesquieu -demokrasinin babası, bugün yaşadığımız sistemin temellerini atan kişi- İkinci Katherina'ya yazdığı mektupta şunu söyler: "Ben bütün bu söylediklerimi buralar için söylüyorum. Sizin orada olmaz". Bu gerçektir yani Rusya bu büyük haliyle ve bu tarihsel gelişmemişlik haliyle bir Batı demokrasisi olmayacağı açık. O devleti ayakta tutmak zorunda bir devlet başkanı da. Bunu yaparken belli kriterlere bakmak zorunda, güç odakları, iktidar elitleri ama en önemlisi nüfus. Nüfus gidiyor. Bu kadar büyük bir coğrafyada 145 milyon nüfus çok az. İkincisi bu nüfusun neredeyse tamamı Uralların batısında. Yani Avrupa Rusyası'nda. Kocaman bomboş bir Sibirya var. Buraya Çin göz dikmiş durumda. Geleceğin, önümüzdeki 50 yılın doğal kaynak deposu burası. Sadece enerji anlamında değil, yer üstü kaynakları anlamında da Sibirya herkesin gözünü diktiği yer. Boş bir coğrafyadan bahsediyoruz. Bakın insanlık genişler, insanlık tarihi bunun hikayesidir. Genişleyecek yerimiz kalmadı. Bir Afrika'nın kalkınması belki bir ihtimal ama nüfus anlamında boş bir Sibirya. Burada önemli bir şey var: Rusya nüfusu içerisinde Ortodoks Slav nüfus günden güne nispi anlamda azalıyor. Ortodoks Slav nüfusa ihtiyacı olan bir nüfustan bahsediyoruz. Ukrayna bu anlamda Rusya için vazgeçilmezdir. Evet, otokefalitesini yeni kabul etti Fener Rum Patrikhanesi Ukrayna Patrikliğinin lakin bundan daha birkaç yıl öncesine bağlı Ortodokslar. İkincisi Ukranca ve Rusça aynı dil grubunun çok yakın üyeleridir ve zannedildiği gibi Ukranca Ukrayna’da çok geniş anlamıyla kullanılmaz. Bu insanlar Sovyetler Birliğinde beraber yaşadılar. Bunların ortak bir pop kültürü var. Yani gündelik hayatlarına baktığınızda bunları birbirlerinden ayırmak çok zor. Ukrayna ve Rusya sanki ikisi ayrı yerlerdeymiş, öyle değil. Rusya'da her ailede mutlaka bir Ukraynalı vardır. Stalin'in "homosovietikus" dediği kavram, yani bir Sovyet insanı yaratmak için uluslaştırma kavramının en fazla içine aldığı bölge Ukrayna'dır. Dolayısıyla böyle bir çatışma Rusya açısından çok tehlikeli bir çatışma. Rusya'nın kendi iç kamuoyu açısından kabul edilebilir bir şey değil bu. Kendi kardeşine silah doğrultmak. Ancak Putin bunu göze aldı. Bunu neden yapmak zorundaydı? Nüfusa ihtiyacı var. İki, bu Doğu Avrupa düzlükleri Rusya'nın zayıf karnıdır. Bu Napolyon savaşında da böyleydi. Burada sınır yoktur. Buraya giren bir panzer birkaç saat sonra kendisini Moskova'da bulur. Dolayısıyla bir stratejik gereklilik aynı zamanda. Rusya'nın kendince ulusal onuruyla, "iki buçuğuncu" süper güç olarak yeni yaklaşan dünya mimarisinde yer bulma çabasıdır. Bunu yapabilir mi? Çok zor görünüyor. Çünkü hiçbir meşruiyeti yok şu anda. Merkez siyasetleri boşaltıyor Rusya, onun için uç, kenarda kalmış aşırı siyasetlere destek verdi. Neyle yaptı bunu? Russia Today (RT) ile Sputnik ile yaptı. Para vererek yaptı. Daha ileri gitti. Schröder Gazprom yönetim kurulu üyesi oldu. Bir Alman Şansölyesi'nin Gazprom'un yönetim kurulu üyesi olması acaba hala onun bir eski alman şansölyesi olması konusunda şüphe yaratır mı? Bizde yaratır tabii ki. Türkiye'de çok dillendirilmiyor eski Fransa Başbakanı François Fillon da başka bir Rus petrol şirketinin yönetim kurulunda. Burada Batı ile bire bir mücadele ettiğini görüyoruz. Rusya'nın hırsları çok küresel. Sadece kendi sınır bölgesindeki güvenliğini sağlamak için "meşruiyet addedilebilecek hırslar" değil. Bütün bir Batı sisteminin sallantıda olduğunu tespit edip orayı güçsüzleştirmek için elinden geleni yaptı. Biz unutuyoruz galiba ama Rusya bizim güney komşumuz bugün. Rusya bugün Suriye'de ve Suriye'de Rusya'nın varlığının Suriye, Türkiye için nelere mal olduğunu unutmamamız gerekir. Rusya bugün nerede? Libya'da. Akdeniz'in doğusunda Suriye'de, Akdeniz'in güneyinde Libya'da Wagner aracılığıyla. Rusya bugün nerede? Mali'de. Yani Batı Afrika'da. Somaliland'de Afrika'nın doğusunda Kızıldeniz'in girişini tutuyor büyük bir askeri güçle. Güney Afrika'da iktisadi ve siyasi olarak. Bakın Afrika'nın dört tarafını kuşatmış ve tam ortasına Orta Afrika Cumhuriyeti'ne Burundi üzerinden asker sevk etti. Ne için? Barışı korumak için. Rusya Orta Afrika'da Rusya Angola'da. Rusya iki ay önce de Kolektif Güvenlik Anlaşması Örgütü çerçevesinde Kazakistan'daki halk ayaklanması sırasında Kazakistan'daki Rus askerlerini gördük. Kazakistan'daki sistemin ne kadar kırılgan olduğunu ve Rusya'nın çıkarları çerçevesinde buraya müdahale edebileceğini göstermiş oldu. Bütün bir Batı sistemine değil, bütün bir küresel sisteme ekonomik olarak meydan okuyan Çin'in salladığı Batı'da bir boşluk bulan Putin bu yarılmaları kendi eliyle derinleştirdiğini ve buna cevaben Trump'ın yatıştırma politikası izlediğini, Biden'ın bu yatıştırma politikasına asla uymayacağını söylediğini ama Haziran'da oraya geldiğini ancak İngiltere'nin bunun bu şekilde durdurulamayacağını söyleyip Amerikan dış politik hattını İngiltere dış politik hattına çektiğini ve dolayısıyla da Rusya'nın çok zor bir duruma düşürüldüğünü tespit etmemiz lazım. Rusya şu an çok zor bir durumda. Bunu görmek gerekir. İlk dört günde Rusya'nın Ukrayna'daki saldırılarının sivil halka zarar vermeme çabası güttüğünü aynı şekilde özel tarihi bölgelere zarar vermeme çabası güttüğünü, dağınık, saçma sapan ortalıkta gezen Rus birlikleri gördüğümüzü söyleyebiliriz. Bunun sebebi araya kan girmesini engelleme çabasıdır. Ancak bu olmayacak. Çünkü teslim olmadı Ukrayna. Ukrayna halkı bir milli devlet olmanın getirdiği lezzeti almış bir kere. Burada Rusya'nın daha sertleşmesi bugünden itibaren mümkündür. Gerçek bir askeri harekat görme ihtimalimiz var. Yahut Zelensky'yi iktidardan devirip Viktor Medvedçuk'u iktidara getirmeye çalışabilir. Rusya'ya yakın bir iktidar kurmaya çalışabilir. (Rusya) O kadar köşeye sıkışmış durumda ki. Evet Rusya tarafından çok büyük hamleler yapıldı. Batı da bu hamlelere İngiltere'nin aklıyla ve ABD'nin gücüyle büyük şekilde cevap verildi ve bu noktadan sonrası Ukrayna bir hattır. Bu hat, çok önemli bir hat. Bu nerede kalacak? İkincisi nasıl olacak? Çatışmaların seyri, diplomatik seviyeler. Üçüncüsü Batı ne kadar dayanacak bu çatışma haline? Çünkü Batı, evet iktisadi yaptırımlar uyguluyor Rusya'ya ancak Rusya'nın elinde bazı kozlar var; enerji gibi. Bunlar önemli. Artı Rusya ne kadar dayanacak? Rusya’nın toplumsal dinamikleri nasıl harekete geçecek, Rusya'nın ekonomik direnci ne kadardır? Önümüzdeki dönemde bunları göreceğiz. Bunlar yakın dönemin en önemli sorunları olarak karşımıza çıkacak. Mutlaka ve mutlaka şunu hatırlamamız lazım; bu yaşananlar bizim sınırımızda. Türkiye'de buralar bize uzak yerler gibi geliyor, hiç öyle değil. 100 yıl evvel, 1915 yılında bizim 15. Kolordumuz Lwow'taydı. Batı Ukrayna. Ukrayncası Lviv, Rusça'sı Lwow. Burası Eski Avusturya Macaristan toprağıdır. 15. Kolordumuz orada Ruslar ile savaşıyordu, Avusturya-Macaristan İmparatorluğu ile beraber. Herkes hatırlar, Özi kalesi, İsmail şurada, Akkerman burada. Bunlar bizim Osmanlı tarihinin son döneminin en çok konuştuğumuz bölgeleri. Azak Denizi, Prut Savaşı. Moldova'nın doğusunda Trandinyester hattında Stalin’in köyü vardır, o civarda yapılmış bir muharebe. Transdinyester hattı diye bir yer var, bağımsız bir yer sözde. Orada bizim Bender kalesi var. Osmanlı devletinin sınır hattıdır. Ötesi ne? Barbarlar yani Slavlar. Aynı şey Roma için de geçerliydi. Roma'nın da Datça eyaletidir orası ve Bender kalesi onun sınır hattıdır. Evliya Çelebi "Bender'e kadar kadar geldim. Burada insanlık biter." der sonra barbarlar başlıyor. Böyle anlatır. Niye? Çünkü o gerçekten Roma sınırıdır. Ondan sonrası Slav dünyasıdır, Slav denizidir. Bunlar bizim tarihimizin parçası. Bizim Yahudiler; Türk Yahudileri pek bilmezler bu coğrafyayı ama Ukrayna dediğiniz yer (pale of settlement) özel yerleşim bölgesidir. Bütün Rus Yahudiliği dediğimiz şey bu bölgededir aslında. Onun dışında, Yahudilerin yaşamasına izin vermez Rus imparatorluğu. Bütün pogromlar burada olmuştur. İsrail'i kuran elit buradan çıkmıştır; Ukrayna ve Moldova kökenlidir. Polonya Yahudileri de vardır bir iki ama onlar da zaten Polonya Yahudisi aslında Lwow civarıdır. Buranın İsrail bağlantısı var aynı şekilde. Bizim Yahudiler Seferat olduğu için onların çok bilgisi yoktur ama Romanya'dan kalkan Struma gemisi, Karadeniz önlerinde üstünde binlerce Romen Yahudisi ile batırıldı. Kim batırdı? Bir Sovyet denizaltısı batırdı 1941 yılında. Biz niye alamadık bu insanları ülkemize? Çünkü Alman ordusu Meriç hattında bekliyordu. Bir tanesini alırsanız gireriz diyordu Hitler. Türkiye, bu coğrafyanın parçası. Gerçekten parçası. Şimdi en çok Polonya konuşuluyor, Ukrayna krizi ile ilgili sınırı olduğu için. Rus karşıtlığı nerede varsa Polonya orada önde gider. Doğrudur ama Polonya'nın konuşulduğu yerde biz daha öndeyizdir, söyleyeyim. Bizim biraz bu işin ciddiyetine varmamız gerekir Türkler olarak. Polonya'da çok tekrarlanan bir atasözüdür: "Türk süvarisi, Vistül'den su içerse Polonya özgürdür" der. Bunun manası şudur: Burada üç tane büyük güç vardır; doğuda Ruslar, batıda Almanlar, güneyde biz Türkler. Bu stratejik hat, bu coğrafya değişmediği sürece değişmez. Bunu bizim hatırlamamız gerekiyor. Bizim burada çok önemli olduğumuzu hatırlamamız gerekiyor. Bu mesuliyet bilinciyle ettiğimiz her lafın çok ağır sonuçları olabileceğini çok iyi hesaplamamız gerekiyor. Bizim hariciyemiz, inanıyorum ki Tanzimat'tan bugüne getirdiği müktesebatı ile bu konularda az konuşmayı bilen, konuştuğu zaman neyi nereye söylemesi gerektiğini bilen bir hariciyedir. Bunlar önemlidir ancak bu coğrafyayı tanımak lazım. Bizim birincil sorunumuz bu. Türkiye'de bu coğrafya ne yazık ki tanınmaz. Bazı yerleri Türklerin çok iyi bilmesi lazım. Litvanya'da bir kelebeğin kanat çırpışı, emin olun Suriye'de yankılanır. Bu iş böyledir. Bu hattı iyi bilmek lazım. Rusya, Ukrayna, Belarus. Bunlar üç büyük Ortodoks Slav kavimdir. Bunları birbirinden ayırmak çok zor. Birbirinin mütemmim cüzüdür bunlar. Üç Slav kavimin birbirinin mütemmim cüzü olması, kendi içlerinde ayrıksı, milliyetçi tavırların gelişmeyeceği anlamına gelmez. Soru: Rusya hegemonyası dünyaya ne vadediyor? Türker: Sovyetler Birliği döneminde öyle ya da böyle bir sosyalizm vardı. Bütün insanlığı bir vaattir sosyalizm. Beğenirsiniz ya da beğenmezsiniz ama bir pozisyondur, genel bir argümandır, evrensel bir söylemdir. Bugün Rusya ne vaat ediyor? Latin Amerika'da var Rusya. Küba'da var Venezuela'da var. Yeni sol hareketlerde vardı, bu son olaya kadar. Ne vaat ediyorsunuz? Muhafazakarlık vadediyor. Milliyetçilik vadediyor. Başka bir şey yok. Dindarlık belki. Bunlar insanların üzerine atlayacağı bir şey değildir. 19. yüzyıl tarihi bütün Avrupa'nın Fransız İhtilali'nden başlar, 30, 48, 60, 63. 63 Polonya, asilleri olan, Rusya'yı iki defa işgal etmiş olan bir Katolik devlettir. Doğu Avrupa'nın en köklü devletidir; Polonya-Litvanya krallığı. Ruslar hiç ortada yokken, Polonya-Litvanya krallığı vardı. Dolayısıyla bir kimliktir Polonyalılık. 63'te ayaklandı Polonyalılar Rus işgaline karşı ve Katoliklerdi. Din çok önemli 19. yüzyılda. Rus entelijansiyası şunu söyledi: Emin misiniz? Onlar bizim Slav kardeşlerimiz. Bugünün dünyasında hem Ortodoks hem Slav Ukrayna'yı kendinizden saydığınızı ilan ediyorsunuz ve işgal ediyorsunuz. Bu ne kadar bir meşruiyet sağlayabilir bölge içerisinde Rusya'ya? Bunun iyi hesaplanması lazım. Bu yüzden diyorum Putin çok büyük bir risk aldı. Bu hesaplanmış bir risk midir? Rusya'yı biraz tanıyorsak hesaplanmıştır. Ancak bu ağır bir meydan okumadır dünyaya. Putin, "Ben yeni bir Yalta istiyorum" dedi. Yalta demek; Roosevelt'in, Churchill'in ve Stalin'in üçünün dünyayı paylaşması demektir. Valla Trump, bu işe yatardı. Biden da "Hayır" dedi sonra o işe varmış gibi davrandı ama ondan sonra Boris Johnson devreye girdi. Zannediyorum, böyle bir şeyin çok ağır olacağı, Amerikalıların da aklına yattı ve Rusya'yı bir belanın içine çektiler. Batı, "Sen Yalta mı istiyorsun kardeşim? Maliyetini ödemek zorundasın." dedi. Çok ağır bir maliyet. Çok ağır bir fatura. Şimdi Rusya, maliyet ödüyor bir Yalta için. Soru: Buradan nasıl bir sonuç çıkabilir? Türker: Buradan, Yalta gibi bir Yalta çıkmayacak. Buradan çok keskin bir sonuç çıkacak. Öyle ya da böyle. İş önümüzdeki süreç nereye evrilir, kahinlik yapmak istemiyorum ama çok keskin bir sonucun çıkacağını bilmemiz gerekir. Bugüne kadar yani 1990'dan 2022 yılına kadar yaşadığımız; Batı ile Rusya arasındaki sürdürülebilir ilişkinin, sürdürülemez bir noktaya gelebileceği ve Türkiye için çok fazla tehdit üretebileceği ve yeni bir uluslararası mimarinin ortaya çıkma ihtimalinin olduğu günlerden geçiyoruz. Soru: Bu ne kadar yeni bir mimari? Türker: Tarihte hiçbir şey tekerrür etmez. Ancak kafiyelenir. Bu iş bir soğuk savaş olacaksa bunun tarafları ABD ve Rusya değil, bunun tarafı Amerika ve Çin olur. Rusya kendisine yer alıyor. Kendi özerkliğini koruyarak Batı blokuna eklemlenmek derdinde Rusya. Yalta demek odur zaten. İngiltere'nin şu anki pozisyonu çok daha köşeye sıkıştırıyor Rusya'yı. Nükleer kullanmakla tehdit ediyor. Önümüzdeki dönem çok keskin şeyler olacak. Eninde sonunda Rusya'nın burnunun epeyce sürtüldüğü, Rusya'nın bayağı güç kaybettiği ve bir şekilde Batı ile mücadelesinde, iki buçuğuncu güç olacağı, özerkliğini bir şekilde koruyabileceği fakat Batı blokuna eklemlenmiş bir Rusya çıkacaktır. İş, Hungtinton'ın bahsettiği medeniyetler savaşı ise eğer -ki iş oraya doğru gitmek zorunda- Çin ile Batı'nın mücadelesinin başka yolu yok, o zaman Rusya Batı'dır. Sadece Rusya Batı değildir. Örneğin Avrasya kelimesi; bugün "Rusya'nın mücavir alanı" olarak kullanıyoruz ve "Batı karşıtı bölge" diyoruz. Avrasya, o zaman anlam değiştirir; Avrupalılaşmış Asya halini alıverir. Bu tarz kelime ve kavramlar, insanlık tarihinde her zaman siyasetle ilişkilidir. Siyaseten dönüşürler. Soru: Türki Cumhuriyetler için bir risk var mı? Türker: Azerbaycan'a da mutlaka bakmamız gerek. Ukrayna'ya savaşı başlatmadan 2 gün önce Rusya Azerbaycan'la stratejik bir anlaşma imzalandı. Şu an Azerbaycan toprağında Rus askeri var. Geçen Ekim'den beri Karabağ özelinde orada artık Rus askerleri var. Karabağ geçişini de Karabağ'ı da kontrol ediyorlar. Dikkatli olmak gerekir. Diğer bir bölge Özbekistan. Neden? Çünkü Kazakistan'da olanlardan sonra Rusya çatışma ayağını genişletirse el atacağı üç bölge var. Biri Kırgızistan'dır, diğeri Türkmenistan'dır, üçüncüsü de Özbekistan'dır. Kırgızistan'da küçük bir dalgalanmayla istediğini elde edebilir. Türkmenistan'da saray içinde küçük bir oyunla halledebilir. Ama Özbekistan Rusya için büyük lokmadır. Biz Türkler olarak kardeşimiz olan Özbekistan'ın şu dönemde ne yaptığına iyi bakmamız lazım. Soru: Savaşın bölge için diğer sonuçları neler olur? Türker: Diğer önemli husus Akdeniz, Akdeniz deyince de Libya'dır. Libya'da Rusya'nın ne yapacağı bizi ilgilendiriyor, çünkü orada Türk birlikleri var. En yakıcı soruna gelecek olursak Suriye'dir. Suriye'de Rusya hava üstünlüğüne sahip. Biz orada Batı-Rusya arasında denge siyaseti içerisinde sorunlar öteleyebiliyorduk. Ancak Rusya işi büyütürse burayı iyi takip etmek gerekecek. Soru: Savaş bölge için bir ham madde tedarik sorununa yol açar mı? Türker: Ekonomik ilişkiler önemli. Tedarik. Enerji tedarikimiz var Rusya'dan. Şu an Rusya'yla doğal gaz anlaşmamız yok. Geçen yol yapılması gerekiyordu yapılmadı. Spot piyasa fiyatları üzerinden belirleniyor. Diğer husus hububat. Bizim için Buğday önemli. Ama başka yer için de bu çok önemli. Mısır. Mısır'da ayaklanmaların sadece ve sadece ekmek yüzünden çıkmıştır. Tedarikinin yüzde yüzünü Rusya ve Ukrayna'dan sağlıyor. Bizim başka bir tedarikimiz kereste. Ciddi bir mobilya sanayisi oluştu Türkiye'de. Ham maddesi Ukrayna'dan ve Rusya'dan geliyor. Başka bir ekonomik konu turizmdir. Soru: Rusya-Ukrayna savaşında Çin'in durumu nedir? Türker: Bu üçgene iyi bakmak lazım. Batı ki Batı deyince Almanya, Fransa değil. Artık onlar yoklar. Anglo-Amerikan blok, Çin ve Rusya. Burada asıl önemli olan Anglo-Amerikan cephe ve Çin'dir. Rusya aradan sıyrılmaya çalışıyor. Çin'in Batı'ya destek vermeyeceği belliydi. Nasıl ki Hitler ve Stalin Polonya'yı bölüştüler. Şimdi de Çin "ne güzel" diyor. Rusya Ukrayna'yla uğraşıyor. Batı'nın tüm enerjisini Rusya üzerine çekti. Ve Batı'yı da yoruyor. Ukraynalıların haline ben de çok üzülüyorum. Ama Türkiye'de de bu işlere bakarken ciddiyetle bakmak lazım. Asıl olan ülkenin çıkarıdır. Artık öyle bir devirdeyiz. Ne yazık ki idealist bir devirde değiliz. Uluslararası mimarinin yeniden yapılandığı dönemlerde herkes kendi çıkarını düşünmek zorunda. Bakın o devir geçti. Dediğim gibi Rusya'nın ve Amerika'nın birlikte idare edilmeye çalışıldığı, dengelenmeye çalışıldığı devir geride kaldı. Yeni bir dönemdeyiz. İyi hesap yapmak lazım. Soru: Ekonomik yaptırımlar Rusya'yı dizginler mi? Türker: Bu bir yıpratma savaşıdır. Kim ne kadar yıpranacak. En başta yıpranacak olan Rusya'dır. Bu yaptırımların etkili olacağı kesin ama diz çöktürecek kadar etkili mi olacak o da zamanla belli olacak. Soru: Ukrayna-Rusya Savaşı ideolojik bir savaş mı? Türker: Döndü dolaştı Lenin'le kavga etti Putin konuşmasında. Lenin'in milliyetler prensibi, milliyetçilik üzerine kuruludur. Lenin milliyetçiliği tanır, lanetlemez. Tanır, kabul eder. Yönetilmesi gereken bir süreç olarak görür. Lenin'in sosyalist düşünce içinde polemiğe girdiği kişi Rosa Luxemburg'tur. Rosa Luxemburg ise milliyetçiliği tamamen yadsır, yok sayar. Çünkü Avusturya-Macaristan İmparatorluğu'nun çocuğudur. Bir devlet güçlüyken Lenin'in politikası işe yarar. Çünkü tanıdığınız milliyetçilikleri yönetirsiniz. Güçsüzken imparatorluğu arzularsınız. Şimdi ne diyor Putin? İmparatorluk ne güzel. Hepimiz kardeşiz diyor. Rosa Luxemburgculuk oynuyor Lenin'e karşı. Burada ideolojik bir savaş var. Ama neyin savaşı? İlerlemeci, liberal bir Batı, Anglo-Amerikan blok bir yanda. Ve buna bölgesel küçük milliyetçilikle eklemleniyor, destek veriyor. Bunun karşısında Luxemburgcu bir emperyallik, dindarlık ve muhafazakarlık var. Putin'in şu an dünyaya vadettiği tek şey muhafazakarlık. 'Ben toplumsal ve ekonomik yarışta geri kaldım' diyor. 'Ve geriliğimi size dayatırım. Sizin kadar hızlı koşamıyorum sizi de yavaşlatırım' demek istiyor. Bir ideolojik mücadele var. Ama bu kapitalizmle sosyalizmin mücadelesi değildir. Öyle bir şey yok. Bu geri kalmışlığın ürettiği bir muhafazakarlık kopyası. Muhafazakarlığı tırnak içine alıyorum. "Muhafazakarlık" kendi başına çok kıymetli bir değerdir. Ancak reaksiyoner kaynaklı yani aksi reaksiyon olan muhafazakarlık da çok tehlikeli bir şeydir. Soru: Savaş NATO'yu birleştirdi mi? Kazananların içerisinde NATO Genel Sekreterini saymak lazım. NATO konsolide oldu. Bakın Macaristan gibi NATO içerisinde olmasına rağmen Almanya'nın Rusya politikasına destek veren, Rusyacılık yapan Orban yönetimi, NATO'nun içerisinde eridi gitti şu an. Bu konsolidasyondur. Hırvatistan. NATO ve AB üyesi. Çok ayrıksı Batı karşıtı bir tutumu vardı. Eridi gitti. Slovenya aynı şekilde. Bakın Rusya, bir şekilde Anglo-Amerikan blokun, diğer Batı dediğimiz ülkeler üzerindeki hakimiyetini sağlamasına da yol açtı.